Modernizacja stadionu

Forum sympatyków KS Ruch Chorzów
Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
tedeus63
Wspiera "Wielki Ruch"
Wspiera "Wielki Ruch"
Posty: 1060
Rejestracja: 3 cze 2004, o 16:08
Kontakt:

Re: Modernizacja stadionu

#19861 Post autor: tedeus63 » 28 mar 2023, o 18:44

Jak na razie po 3 super sezonach z szansa na awans, mamy sprzedane 7302 bilety na podbeskidzie. Ciekawe czy sprzedomy wszystkie po porazce (oby nie ) ze sloniami.Zwolennicy ss czytaliscie czasem ze aby wyjsc na zero musi byc 30tys kibicow na slaskim , a gdzie zyski ? . Kazdy mecz to bedzie kupa kasy w plecy . Powodzonka .
Przecierz caly czos chodzi o to by utopic Ruch , nie dali rady wczesniej to wymyslili ze utopiom nos stadionem slaskim .nikt nos nie chce w urzedzie w chorzowie a wsejmiku slaskim same cygony i szczewa co by nom uwiazali kamien u szyi. I wszyscy byliby szczsliwi
Ostatnio zmieniony 28 mar 2023, o 18:49 przez tedeus63, łącznie zmieniany 1 raz.

Elmer
Posty: 10204
Rejestracja: 7 cze 2004, o 10:26
Lokalizacja: Lokal i Zacja
Kontakt:

Re: Modernizacja stadionu

#19862 Post autor: Elmer » 28 mar 2023, o 18:47

Po kilka latach mecze na Śląskim mogą wyglądać jak te we Wrocławiu czy Gdańsku. Bez ducha, bezjajowe (bez urazy jajo 😉), bez atmosfery meczu, o perspektywie obserwacji gry jak w Gliwicach czy na TG przy Cichej nie wspomnę.

Nikt mi nie wmówi, że nie można budować etapami. Jedno w tym dobre, że projekt cały czas można zmienić.

Bardzo ciekawi mnie czwartkowa sesja. Dziwne przełożenie wajchy przez władzę, bo słyszę od wcześniej sceptycznych radnych o budowie stadionu. Gdyby to było po wyborach to może bym i się ucieszył i może uwierzył. Do wyborów, poza papierkami, nic nie zrobią.
Pierwszy raz przy Cichej: 10.06.1989 r. Ruch - Olimpia 2:1
Pierwszy wyjazd: 3.10.1992 r. Górnik - Ruch 1:1
Najwyższe zwycięstwo: 7:0 ze Stomilem Olsztyn. Najwyższa porażka: 0:6 z... Pogonią Siedlce.
Sukcesy, które świadomie przeżyłem: 1 mistrzostwo Polski, 1 wicemistrzostwo Polski, 3xbrązowy medal, Puchar Polski (1996), finał Pucharu Intertoto (1998).

Awatar użytkownika
jajo
Wspiera "Wielki Ruch"
Wspiera "Wielki Ruch"
Posty: 10618
Rejestracja: 12 gru 2003, o 18:24
Lokalizacja: Chorzów
Kontakt:

Re: Modernizacja stadionu

#19863 Post autor: jajo » 28 mar 2023, o 18:59

piotrhalak pisze:
28 mar 2023, o 18:40
jajo pisze:
28 mar 2023, o 18:15
piotrhalak pisze:
28 mar 2023, o 16:50
jajo pisze:
28 mar 2023, o 12:20
jeśli Marszałek "daje", to trzeba brać. i niekoniecznie wybrać tę opcję, niekoniecznie się przenosić, ale wyrazić przynajmniej taką wstępną wolę.
żeby już teraz inwestował w "klatkę" i te gumolity przykrywające, żeby na jesień w ogóle było o czym rozmawiać.
Jajo, Ty zawsze chciałeś się na Śląski przenieść, Był to też plan Twojego ojca, który wielokrotnie o tym wspominał. Wiesz dobrze, że jak zaczniemy tam grać nigdy stadion na Cichej nie powstanie. Na Śląskim Ruch nigdy nie będzie u siebie. będzie jedynie jednym z wielu wynajmujących obiekt. Zapomnij o muzeum, jakiejkolwiek strefie kibica, czegoś co będzie nasze, z czym będziemy się utożsamiać.
czuję, że wracamy do pisania tego co prawie 10 lat temu, ale trochę okoliczności się zmieniły, więc możemy :)
[...]
ps. bany na tym forum nic nie daja. jak ktos chce, to sie rejestruje z kolejnego konta. jedynie nie wiemy, czy jakies tezy glosi 5 roznych osob, czy jedna, codziennie z innego nicka. jednoczesnie piotrhalak nikomu nie da w ryja za inne podejscie do tego tematu, wiec jak masz uczciwe zamiary a po prostu inne zdanie, to sie z nim umow. z drugiej strony podejrzewanie kazdego zielonego, ze jest z UM odstrasza potencjalnie nowych kibicow od wypowiedzi.
Ze względu na brak czasu odniosę się krótko:
1) Okoliczności się zmieniły. 10 lat temu i więcej Twój ojciec miał realny wpływ na powstanie nowego stadionu... Historia.
2) W tym co piszesz w dalszej części wypowiedzi jest dużo racji i racjonalnego podejścia do tematu, jednakże znasz dobrze politykę i wiesz, że jakakolwiek przeprowadzka na Śląski będzie pogrzebaniem ideii powstania nowego stadionu. Nie mówimy tu o ryzyku tego, że tak będzie, tylko o postawieniu nas przed faktem dokonanym. Wychujają nas jak zawsze NON POSSUMUS Każdy, który się łudzi, że będzie inaczej jest ignorantem politycznym.
3) Co do niektórych zielonek..., żeby chociaż udawali, że są kibicami Ruchu. Im bliżej wyborów tym więcej będzie zielonych, którzy będą pierdzielić o "normalnych" mieszkańcach Chorzowa... proszę Cię. Za długo mamiono nas obietnicami, żeby teraz się nabrać. Poprostu niech spierdalają
jak juz pisac, to wolalbym na dluzej ;)
1) oprocz tego, ze na tapecie byl ten "potworek" to jeszcze wladze klubu mialy inne plany. mimo poznania ich wielu wad, zaluje ze te krokodylki strzelily i jednak ich do konca nie zweryfikowalismy.

2) dlatego ciezko to opanowac krotkimi tekstami. w wersji emojconalnej oczywiscie sie da, tylko czy na pewno o to chodzi? stad zadam krotkie, moze nawet retoryczne pytania:
na co konkretnie NIE POZWALASZ?
na odwleczenie tematu? to jakie mamy narzedzie, zmuszajace do realizacji?
czy tak ustawiona presja nie doprowadzi do postawienia CZEGOKOLWIEK?
czy nielepsza jest nawet 10 letnia tułaczka, niz przeprowadzka degradujaca nadzieje na 50 lat?

3) wiedzac jak ta wladza kupuje ludzi, nie zdziwilbym sie jakby takze miala na zleceniu klikaczy w internecie. z tym, że bany nic nie daja, po prostu zaloza nowe konto. mielismy juz tu uzytkownika, ktory byl banowany i zawsze wracal. mi sie juz odechcialo pod jakim wcieleniem teraz wystepuje. tak samo bedzie z tymi uzytkownikami, a kazdy nowy ze szcezrymi intencjami bedzie nosil na sobie to brzemie.

pomijajac, ze zyjemy w wielu bankach informacyjnych. nawet tutaj mozna uslyszec, zeby "zbanowac kazdego co chce grac na sś". takze nawet te glosy wsrod prawdziwych kibiucow beda tutaj niedoreprezentowane, bo moga wiazac sie z krytyka. takich watkow tutaj (i oczywiscie nie tylko) bylo wiele, ze okreslone zdanie nie bylo dobrze przyjmowane.

I nawet JESLI to typowo platne trolle, to lepiej wiedziec jaka obowiazujaca linie przekazu maja niz nie. natomiast chyba kazdy kto w Chorzowie nie jest tylko przy okazji meczu, czy ma tylko kolegow kibicow, wie ze ludzi z podobnymi haslami mozna spotkac i nie musza to byc urzednicy, czy zwolennicy Kotali.
wieRzę, że coś co trwało tyle lat, nie da się zdmuchnąć tak jak domek z kart...

Awatar użytkownika
Rickenn10
Posty: 3886
Rejestracja: 13 lut 2009, o 12:02
Lokalizacja: 1920
Kontakt:

Re: Modernizacja stadionu

#19864 Post autor: Rickenn10 » 28 mar 2023, o 19:05

tedeus63 pisze:
28 mar 2023, o 18:44
Zwolennicy ss czytaliscie czasem ze aby wyjsc na zero musi byc 30tys kibicow na slaskim , a gdzie zyski ? .
W przypadku klauzuli ubezpieczenia bieżni po stronie Ruchu. Ubezpieczenie bieżni było tak horendalna kwota że frekwencja musiałaby być na takim poziomie żeby pokryć te koszta. W przypadku wzięcia odpowiedzialności przez SŚ oszczędzamy kilkaset tysięcy.

Awatar użytkownika
niebieski98
Wspiera "Wielki Ruch"
Wspiera "Wielki Ruch"
Posty: 1594
Rejestracja: 21 lip 2013, o 23:00
Lokalizacja: Opolskie
Kontakt:

Re: Modernizacja stadionu

#19865 Post autor: niebieski98 » 28 mar 2023, o 19:05

Budowa stadionu na Cichej jest tematem zamkniętym niezależnie od tego czy będziemy grać na SŚ w przyszłym sezonie, czy w Gliwicach czy na Cichej 6 po bieda-liftingu. Prezydentem miasta musiałby na przyszłą wiosnę zostać kibic Ruchu i mieć za sobą ponad pół rady podobnych sobie. I w tym optymistycznym wariancie i to przy dużym wysiłku, miasto byłoby stać co najwyżej na budowę etapami. Przespał Chorzów dobrą koniunkturę ostatnich 10 lat, teraz żaden polityk nieważne czy z po czy z pis, nie obieca budowy stadionu bo będzie to równoznaczne z zmniejszeniem szans na elekcję. Cały rozgłos wokół niespełnionej obietnicy Kotali w ostatnim czasie, moim zdaniem spowodował sygnał ze strony marszałka sprzed paru dni, który kreśli wizję stałej gry Ruchu na SŚ po to by ulżyć PO w kłopocie jaki sprawiają pytania o nową C6. Finalnie tak to się pewnie zakończy - trafimy na SŚ na dobrych warunkach żeby nikt w przyszłym sezonie smrodu PO przy kampanii do parlamentu i samorządu nie robił. Co będzie po wyborach jesiennych i wiosennych będzie zależało od tego kto w nich wygra - jeżeli w UM Chorzowa nie dojdzie do żadnej korzystnej dla Ruchu zmiany, która pozwoli na wszczęcie natychmiast po wyborach procedury wykonania nowego projektu i budowy choć jednej trybuny w najbliższej kadencji, to scenariusz o przenosinach na stałe na SŚ może się ziścić w najbliższych kilku latach. Idealnym rozwiązaniem byłoby zagrać kolejną rundę w Gliwicach i dogadać się na jakiś pojedynczy, hitowy mecz na SŚ, to pewnie powie wielu kibiców, tylko prawda jest taka że dziś jesteśmy zdani na łaskę dwóch obcych nam samorządów - Gliwic i Województwa. To nie jest komfortowa sytuacja. Nie ma się co obrażać, jeżeli klub dostanie dobrą ofertę od marszałka wynajmu SŚ na sezon 2023/2024 i umowa zabezpieczy nas na okres całego sezonu/rundy tak by finansowo wyjść na plus - trzeba przy takim układzie wracać do Chorzowa. Ja obstawiam że Gliwice już teraz mają nas serdecznie dość, bo zamiast łatwych kilkuset tys. zł za parę meczów gościny za chwilę będą mieli do wyłożenia 1-2mln na nową murawę. Prawdę mówiąc nie mamy dzisiaj żadnego wyboru jeżeli marzy nam się Ekstraklasa w przyszłym sezonie - weźmiemy ofertę która akurat będzie na stole i pójdziemy tam gdzie w ogóle będą nas chcieli. Kto wie czy nie przyjdzie nam żebrać żeby gdziekolwiek nas wpuścili...

Kluczowe dla naszej przyszłości jest rozpoczęcie budowy choćby najmniejszego skrawka nowego stadionu przy C6, choćby to była pojedyncza trybuna za bramką czy prosta. Pomysł przenosin w nowe miejsce uważam za mocno nietrafiony - obecna lokalizacja jest idealna, perfekcyjny dojazd, miejsca jest wystarczająco żeby postawić obiekt na nawet 20tys. Mamy podgrzewaną murawę, za chwilę powinno stanąć oświetlenie które może stać w czasie budowy i posłużyć po wybudowaniu choćby jednej trybuny tak by móc wrócić i rozgrywać mecze z tv na C6. Nowa lokalizacja to pozwolenie na wycinkę lasu, zmiana studium, dociągnięcie mediów, uzbrojenie działki, konieczność wybudowania parkingów, które przy Cichej już są. Ogromna strata czasu i pieniędzy, w jednej kadencji samorządu może być problem żeby zacząć jakiekolwiek konkretne prace budowlane. Jeżeli nie chcemy być na stałe wyrzuceni na SŚ albo skazani na tułaczkę po Gliwicach to na wiosnę kibice z Chorzowa muszą się postarać o korzystniejszą władzę w mieście, dość już biernego przyglądania się i nabierania na obietnice Kotali. To będzie dla nas być albo nie być.

Na Śląskim jesteśmy w stanie zrobić dobrą frekwencję i atmosferę na jednym, może dwóch meczach w sezonie. Nie piszcie tylko że ktoś był na reprze jak grali z Koreą i była słaba atmosfera - też miałem okazje być na tym meczu, tylko to jest specyfika meczy reprezentacji, jeden wielki piknik, to samo jest na narodowym czy w Gdańsku bądź Poznaniu gdy goszczą kadrę. Inaczej to wygląda na ligowych hitach. Stadion lekkoatletyczny wcale nie musi pogarszać atmosfery, SŚ znany jest z dobrej akustyki więc doping może się nieść nie gorzej niż na typowo piłkarskich obiektach. Uwierzcie, pełen Olympiastadion w Berlinie na hitach Bundesligi robi wrażenie i świetną atmosferę, mimo że ma bieżnie (swoją drogą jest bardzo podobny do SŚ). Problem w tym że poza 1-2 meczami będziemy skazani na mecze przy 10-15 tys. ludzi. Tu pełna zgoda, z opinią, że im więcej pustych krzesełek na meczach tym mniej chętnie ludzie następnym razem wracają na stadion. Śląsk, Lechia, nawet Lech przy słabych wynikach są idealnym przykładem. Nie sądzę, aby SŚ miałby być dla nas trampoliną, pozwolił zgarnąć bogatych sponsorów, zbudować najlepszy klub na GŚ i wejść do elity w PL. Do wszystkich optymistów, dajecie się zwodzić ostatnim okresem, który pod względem parcia na Ruch jest chyba najlepszy od dziesiątek lat. Moim zdaniem moda na Ruch jest teraz większa niż w 2012 kiedy nie potrafiliśmy stadionu zapełnić w ostatniej kolejce bijąc się o majstra... To więcej niż pewne, że euforia za chwile minie, przyjdą słabsze wyniki w 1 lidze bądź awans do EX gdzie będzie nas czekała walka o utrzymanie i być może długie serie bez zwycięstw. Wyprzedamy solidnie ponad 30-40 tys. na dwa mecze, na pozostałych jak pisałem będzie nas max. 10-15. Rozpieściły nas ostatnie lata, od prawie 3 sezonów nie znamy poczucia większego rozczarowania, gry o nic, stagnacji, to nie będzie trwało wiecznie.

Awatar użytkownika
Scypion
Wspiera "Wielki Ruch"
Wspiera "Wielki Ruch"
Posty: 8019
Rejestracja: 20 sie 2003, o 17:57

Re: Modernizacja stadionu

#19866 Post autor: Scypion » 28 mar 2023, o 19:10

Nawet z odrobinę przysuniętym do boiska górnym kręgiem trybun to dalej jest to bardzo daleko od plyty, do tego święta bieznia. Efektem jest brak atmosfery piłkarskiej. Nie. Nie potrzeba lornetki, ale nie ma tez szans poczuc tej bliskosci gry, ktora daje stadion PIŁKARSKI, a nie dożynkowo-socrealistyczna budowla, którą ten oparty na wałach stadion nadal jest. Atmosfera? Raz były derby, na ktore spielismy sie i my i bolszewicy. Juz drugi raz bylo slabiej. Potem już były mecze z Widzewem, nawet nie w polowie wyprzedany, (mecze przyjaźni obchodzą dużo mniej ludzi niż mecze z kosami), finał pp z amica. A potem bodajże jakieś Cracovię i inne w pustce. Skończy się tym, że zostanie 4,5 tysiąca porozrzucanych ludzi na smutnym jak hu* stadionie. I podkreślę jeszcze raz. Jeżeli ktos wierzy, że w czasie gdy będziemy na SŚ miasto wybuje nowy stadion na C6 to jest frajerem. Jeżeli wierzy z kolei, że C6 ostanie się w tym raju developerów jako muzeum i wielki ośrodek treningowy to jest uroczo naiwny.
Ostatnio zmieniony 28 mar 2023, o 19:29 przez Scypion, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
jajo
Wspiera "Wielki Ruch"
Wspiera "Wielki Ruch"
Posty: 10618
Rejestracja: 12 gru 2003, o 18:24
Lokalizacja: Chorzów
Kontakt:

Re: Modernizacja stadionu

#19867 Post autor: jajo » 28 mar 2023, o 19:14

Scypion pisze:
28 mar 2023, o 19:10
Nawet z odrobinę przysuniętym do boiska górnym kręgiem trybun to dalej jest to bardzo daleko od plyty, do tego bieznia. Efektem jest brak atmosfery piłkarskiej. Nie. Nie potrzeba lornetki, ale nie na tez szans poczuc tej bliskosci gry, ktora daje stadion PIŁKARSKI a nie dożynkowo-socrealustyczna budowlane, która ten oparty na wałach stadion nadal jest. Atmosfera? Raz były derby, na ktore spielismy sie i my i bolszewicy. Juz drugi raz bylo slabiej. Potem już były mecze z Widzewem, nawet nie w polowie wyprzedany, (mecze przyjaźni obchodzą dużo mniej ludzi niż mecze z kosami), potem finał pp z amica. A potem bodajże jakieś Cracovię i inne w pustce. Skończy się tym, że zostanie 4,5 tysiąca porozrzucanych ludzi na smutnym jak hu* stadionie. I podkreślę jeszcze raz. Jeżeli ktos wierzy, że w czasie gdy będziemy na SŚ miasto wybuje nowy stadion na C6 to jest frajerem. Jeżeli wierzy z kolei, że C6 ostanie się w tym raju developerów jako muzeum i wielki ośrodek treningowy to jest uroczo naiwny.
to byla moja odp na slowa piotrhalak czego ja chce.
jednoczesnie napisalem od razu, ze takie chciejstwo jest malo realne, skupiajac sie nizej na bardziej prawdopodobnych scenariuszach.
wieRzę, że coś co trwało tyle lat, nie da się zdmuchnąć tak jak domek z kart...

Awatar użytkownika
Scypion
Wspiera "Wielki Ruch"
Wspiera "Wielki Ruch"
Posty: 8019
Rejestracja: 20 sie 2003, o 17:57

Re: Modernizacja stadionu

#19868 Post autor: Scypion » 28 mar 2023, o 19:26

Akurat nie pije do Ciebie.

Awatar użytkownika
jajo
Wspiera "Wielki Ruch"
Wspiera "Wielki Ruch"
Posty: 10618
Rejestracja: 12 gru 2003, o 18:24
Lokalizacja: Chorzów
Kontakt:

Re: Modernizacja stadionu

#19869 Post autor: jajo » 28 mar 2023, o 19:28

Scypion pisze:
28 mar 2023, o 19:26
Akurat nie pije do Ciebie.
akurat napisalem te wymarzona wizje o muzeum i akademii na C6 :)
wieRzę, że coś co trwało tyle lat, nie da się zdmuchnąć tak jak domek z kart...

Awatar użytkownika
Scypion
Wspiera "Wielki Ruch"
Wspiera "Wielki Ruch"
Posty: 8019
Rejestracja: 20 sie 2003, o 17:57

Re: Modernizacja stadionu

#19870 Post autor: Scypion » 28 mar 2023, o 19:30

Jedyne na co możemy liczyć to zachowanie śladu po Ruchu w nazwie osiedla. Osiedle Ruchu II? Niebieskie tarasy? Cicha dolina?

Awatar użytkownika
Rogal
Wspiera "Wielki Ruch"
Wspiera "Wielki Ruch"
Posty: 101
Rejestracja: 2 sty 2004, o 12:36
Lokalizacja: Łaziska
Kontakt:

Re: Modernizacja stadionu

#19871 Post autor: Rogal » 28 mar 2023, o 19:36

Chyba nasz kolega będzie wykorzystany w TVP w wiadomościach. Tak coś miglo
[b]Niebieskie Łaziska[/b]

Mirek
Wspiera "Wielki Ruch"
Wspiera "Wielki Ruch"
Posty: 11976
Rejestracja: 23 lis 2003, o 12:59
Kontakt:

Re: Modernizacja stadionu

#19872 Post autor: Mirek » 28 mar 2023, o 19:37

Scypion pisze:
28 mar 2023, o 19:30
Jedyne na co możemy liczyć to zachowanie śladu po Ruchu w nazwie osiedla. Osiedle Ruchu II? Niebieskie tarasy? Cicha dolina?
Niebieskie Wspomnienie.

Mirek
Wspiera "Wielki Ruch"
Wspiera "Wielki Ruch"
Posty: 11976
Rejestracja: 23 lis 2003, o 12:59
Kontakt:

Re: Modernizacja stadionu

#19873 Post autor: Mirek » 28 mar 2023, o 19:39

Rogal pisze:
28 mar 2023, o 19:36
Chyba nasz kolega będzie wykorzystany w TVP w wiadomościach. Tak coś miglo
Jedna strona pzremilczy, druga będzie sprawę ciągnąć.
My z tego będziemy mieli jedno wielkie... zero pożytku.

Awatar użytkownika
Zip
Wspiera "Wielki Ruch"
Wspiera "Wielki Ruch"
Posty: 1684
Rejestracja: 29 cze 2006, o 15:17
Lokalizacja: Chorzów Stary/Kraków
Kontakt:

Re: Modernizacja stadionu

#19874 Post autor: Zip » 28 mar 2023, o 19:43

Scypion pisze:
28 mar 2023, o 19:26
Akurat nie pije do Ciebie.
Ja wiem do kogo pijesz :) Niemniej dzięki za kulturalną odpowiedź - czy nie o to w tym chodzi, że mamy jednak inne spojrzenia na ten temat i nie przekonamy siebie nawzajem ale dyskutujmy z kulturą?

Żeby nie było - nie jestem orędownikiem Śląskiego, ale nie widzę obecnie innej, rzeczywistej alternatywy. Zgadzam się, że nie jest to stadion stricte piłkarski i nie będzie miał takiej atmosfery jak inne piłkarskie stadiony ale serio - co nas teraz czeka? Jak już wspominałem wcześniej, nie ma co liczyć na nowy stadion przez co najmniej najbliższe 5 lat i nie jest to mowa o wymianie Kotali ale wszystkich realnych procedurach etc.

Mówienie, że trzeba torpedować Śląski jest dla mnie torpedowaniem rozwoju Klubu jako takiego - zgadzam się tutaj z głosami, że teraz trzeba też mieć gdzie zaprosić potencjalnych sponsorów - lepiej zaprosić gości do wynajętego mieszkania ze zdjęciami innej rodziny czy jednak względnie neutralnego mieszkania? Jak to zostanie myślicie odebrane?

Też bym chciał mieć Stamdord Bridge na Cichej z trybunami 2-3m od linii bocznej boiska ale na to się w najbliższym czasie nie zanosi więc mamy się teraz obrażać na Śląski czy pochylić głowę i jeździć na stary stadion Zagłębia Sosnowiec?
Ostatnio zmieniony 28 mar 2023, o 19:44 przez Zip, łącznie zmieniany 1 raz.
In Siemian We Trust

Awatar użytkownika
Rogal
Wspiera "Wielki Ruch"
Wspiera "Wielki Ruch"
Posty: 101
Rejestracja: 2 sty 2004, o 12:36
Lokalizacja: Łaziska
Kontakt:

Re: Modernizacja stadionu

#19875 Post autor: Rogal » 28 mar 2023, o 19:44

Dobrze widziałem. Wykorzystali fragment gdy Donek odebrał głos koledze w Strzelcach i grillowanie
[b]Niebieskie Łaziska[/b]

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Bing [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], iglo i 60 gości